1/15 芦名の説明会 1/17知事記者会見の録画を見させていただきました。

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▼芦名の産業廃棄物最終処分場への瓦礫の焼却灰の持込に関して、神奈川県から、1月15日芦名コミュニティセンタ-において、説明会が行われました。 

▼私は、早めに入って県の職員の様子も見させていただきました。会場には一時間前から多くの人がこられて、関心の高さを感じました。報道もNHK・TVK・TBS等のテレビと新聞各紙かこられていました。県職員も40人近く準備に当たり、万全の体制をとったはずでしたが・・・・・

▼16時に開会をし、司会がマイクを持ち始まりましたが、声が聞こえないと声があり、マイクがハウリング・・・・知事の顔が見えないとの声あり、いすの上に立って、話してくださいと地元の若者が立ち上がる。台が搬入される。上に立って知事が説明をする。野次を飛ばす男性。地元の若者が、「聞こうよ!まず聞こう」という声あり、野次をとばす人も静かになる。

▼明らかに野次を飛ばす方数名は、町内の方ではありませんでした。知事は「怒号の中」で、といっていますが、町内の多くの方は、知事の説明を聞こうと静かに聴いておりました。外で入れろと押し問答がありましたので、町内以外の方を入れる判断をしたのは、県の職員または知事の判断であったと認識しています。(ヤジの方は地元の住民でない誰なんだというメールが多数来ました。)

▼中に居られた方の多くの方の認識は、県の準備不足と手順の悪さに頭にきていたのであって、はじめは賛成・反対の内容ではありませんでした。まわりからも「こんなにひどい説明会は初めてだ。子どもの学芸会のほうが、上手にやる」という声あり。はじめの怒号というのは、県の不十分さに対しての怒号というよりも不満であったことは会場に居た方は共有しています。
 
▼知事は「反対派」などというレッテルをはっていますが、よくわかりません。知事の話を私も真剣に聞きましたが、質問者の説明に残念ながら十分答えていない内容でした。 副知事が地元は「芦名」といっているのに、知事は「県民」とか「みなさん」とかよくわからない枠組みを持ち込んで混乱させていました。(記者会見でも「地元は県民」と言っていましたが・・・)

▼広義の地元と狭義の地元の定義がぶれるために、聞いている方が???となるわけで、その辺の自覚が無いまま、話を精神論で進めるために、不安感が増加したようです。それで無くとも、県職員の不手際でいらいらさせられていたので、「がれきの協力も必要」としていた方も皆さん、こんな説明では納得できないという気持ちになったと参加者から聞いています。 

▼次に隣の会場から、声が聞こえない。(大型液晶テレビがおいてありましたが、最後まで映りませんでした。)何も聞こえないとさらに大きな声が、みんな静かに待っているのに何も聞こえない。と声あり、県職員が動くが改善されないので、隣の部屋の方は、本会場に入れた方以上にストレスがあったと聞いています。「もうこんな説明会に来ない。」という感想です。参加して知事の声を聞こうとした方たちに対しても聞く耳を閉ざしてしまいました。

▼私は今日は、知事と町民の皆さんの意見を聞く日と決めていましたし、「発言はどうしようもない状況にならない限りしない」と思っていましたので、しませんでした。 若者たちのふるまいや「静かにしろ」聞こうと声をかける地元の若者たちを誇らしく思いました。発言の多くは、感情に流されず、きちんとした問題を指摘し、冷静に質問したもので、ビデオを見ていただいても感情的に言っている方は、ほとんど居ないと思います。(ぜひ確認してください。)

▼発言者の中には地元の環境や歴史についての有識者である方や元市議会議員の80歳の方など地元を代表するすばらしい先輩たちが発言されていました。地元では人望もある方のご意見・質問であったのに、知事は発言者を一くくりにして定例記者会見では「反対派が100パーセント」だったと一蹴しました。これで地元理解を得ることは、本当に、はてしない道のりになったと感じています。知事はそのあたりのことは全く感知されていないでしょう。

▼最後に知事の答弁がぶれまくって、とにかく「放射線が低いんだからいいじゃないか」という主旨になったので、これで終わるわけには行かないと、 産業廃棄物と一般廃棄物の法的な位置づけと「地元の定義」を整理するために発言をさせていただいたしだいです。

▼上から目線の知事の姿勢に対して、住民は、被災地を助けたいという思いよりも違和感をお持ちになっていたと思います。






神奈川県の定例記者会見の映像1/17 15分30秒あたりから芦名の説明会に関しての発言があります。

http://www.pref.kanagawa.jp/cnt/chiji/p304418.html

1/17定例会の知事の発言から・・・こちらのほうが声が聞き取りやすいです。

▼発言した方は100パーセント反対派。

▼「芦名町内会の責任者の方がいいなと思って、サインしようと思っても、とてもとてもサインできる雰囲気ではない。芦名町内会だけでなく、その周辺の方にもいいよという風になってもらわなければならない」

▼「あの場で地元はどこだと聞かれたので、地元は神奈川県だと思っている。」

▼「そもそも芦名の最終処分場を作るときも、地元は最初は抵抗感があった。それをやっぱり県が粘り強くお話をして、皆さんの不安にはお答えしますということで、視察に行ったときもかなり徹底したものを作っている。そして県外・産業廃棄物に限るという約束をしてきた同じプロセスを踏めばできると思う。」

▼「こないだの私のプレゼンテーションを聞いていただければ、普通の方が、(普通の人というのも変ですが)普通にまともに聞いていただければ、これだったら大丈夫といっていただけると思うんですけれどね。皆さんそうじゃなかったですか。被災地から持ってきた瓦礫はみんな放射能に汚染されているんだという雰囲気、だから違うんです。
▼あの声をとてもじゃないが、被災地の人に聞かせることはできない。」「あきらめる気持ちにはなれない」

1/17 「神奈川県庁定例記者会見の内容」 

災害廃棄物の受け入れについて

記者・・
がれきの問題なんですけれども、知事としては地元の人は今のところ先日の会議の段階では、出席者たちは皆、拒んでいるイメージでしたけれども、市全体、市民全体が必ずしもああいう雰囲気でもないのかもしれませんけれども、知事としては、まず何をこれから次の目標、当面の目標として、修正することを目指していくのか、それともプラン全体を分かってください、何とか受け入れてくださいってことをまずは語りかけていくのか、まあ両方だと思うんですけれども、修正するのだとするとどのような形で修正したいとお考えでいらっしゃいますか。

知事・・・修正とは協定ですか?

記者・・・協定の修正です。

知事・
 協定の修正というのは、県外からの災害がれきを受け入れるということを協定の中で合意してもらわなきゃいけないですからね。そのことを申し上げたい。で、あの場ではね、本当にああいう大きな声をどーっと出している中で、いやあそれは受け入れ賛成ですよということはなかなか言えない雰囲気があったと思いますけどもね。まあ、ああいうのを繰り返すというか、やっている中でやっぱりなんかこう違った地平線も見えてくるんじゃないのかな、と思っているところですね。やっぱり人間同士のことでありますから、それはとにかく誠意を尽くしてやるという中でどこかその突破口を見いだせるんじゃないのかな、って思っています。それはだから、あそこでみんなが反対したからじゃあやっぱりやめとこうかななんて、無理だなって、そんなとてもとても私はあきらめる気持ちにはならないです。ああいうふうな声というものをね、被災地の人に私はもうとてもとても聞かせられないなと思いましたね。とてもやっぱり、ああいう声っていうのは、本当に被災者、私が直接話を聴いた人たちが聞いたら、どんな思いするだろうかなあ。だからそういうことが皆さんに分かればね、また違った形にもなっていくんじゃないのかな、と思いますので、これはもう本当に、とにかく粘り強く誠意を尽くし続けるしかないな、と思っています。ただその時にただ同じように同じことでお願いします、お願いしますと繰り返しても、まあこれはちょっと能が無いので、さっき言った知恵を絞るという、皆さんのご不安の中で、ここの部分だったらもうちょっと前にいけるかな、っていうところを探し出して、新たなご提案というものも視野に入れたいなと思っているところであります。


記者・・地元の方とは、最終処分場の近辺の方という方々は、日曜日以降は事務方の方もお会いになったりしているんですか。

知事・・事務方ともね、ちょっともう1回きちっと整理し直してですね、この間の雰囲気を受けてね。それで事務方は事務方でまたきめ細かく足を運んで、きちっとまたご説明していこうと、そういうことを今、検討しています。

記者・・まだ月曜日、火曜日と二日しかたっていないんですけれども、この間の反応とか含めて地元の方と改めてお話し合いというのはまだしていないんですか。

知事・・まだしていないですよね。これからですよね。

廃棄物指導課長: はい、これからです。

知事・・本来であればね、いろいろなこともあって、事務方がずっと通ってずっとご説明して、段取りが大体出来上がったところで私が行ってお話しするということもあったんでしょうけれども、まず私が冒頭で行ったんで、大変なことになりましたけれども、まあしかし、順番は逆になったかもしれませんが、事務方にもこれからきめ細かくやっていただいて、また再び、当然、私自身が赴くことはあると思いますから、それはもうしっかりやっていきたいと思っていますけどね。

記者・・今知事がおっしゃった新たな提案ができるかも知れないという新たな提案っていうのは、1か0じゃなくて、今までおっしゃっていた受け入れるか受け入れないかだけではなくて、ひょっとしたら時期や量なんかでですね、少し今までと違った提案ができるかもしれないとお考えになっていらっしゃるということですか。その選択肢を示すことができるという。

知事・・いや、受け入れていただくための新たな提案ができるんじゃないのかなと思って。まだ分かりませんよ。それはどういうことなのかって。これもやっぱりね、そう簡単じゃないと思いますけれども、探っていきたいと思っていますね。それでも、受け入れる量をこんなちょっとだけにするとかね、そういうことではなくて、やっぱりあれだけの大量のがれきを私、実際に見てきましたから、それをやっぱり早く受け入れなきゃ、復興につながりませんからね。スピード感を求められているわけですからね。だからそんな中で、もっとこう、検討のしがいがあるのかな、道はあるんじゃないのかなって思いましたけれどもね。

記者・・もう1点その話で、一方で政令3市へのですね、今のところ、焼却はいいけれども最終処分受け入れは、というのが3市のスタンスなんですけれども、そこら辺への説得は、知事はどういうタイミングでしようと…。

知事・・これは、焼却に関してまずはお願いするということです。それで、三つの政令市の市長さんからはですね、焼却の方に関しては、何とかわれわれが説得しますからと言ってくださっているので、引き受けると言ってくださっているので、じゃあわれわれは、県としては最終処分の方を何とか引き受けるように、地元の皆さんに一生懸命お願いしてまいりますということで、今のところはそういう形ですね。

記者・・細かいことで恐縮なんですけれど、その「地元の方」っていうのは、議論にもありましたけれども、芦名町内会の方ということでよろしいんですか。その協定書というのも、芦名町内会との協定書ということになると思うんですが・・・。

知事・・あの、連合会ですね、芦名町だけじゃなくて、あの周辺の町内連合会がありますから・・・

廃棄物指導課長: 協定の締結者は、芦名町内会です。

記者・・協定書がまあ一つの目安に、改定が目安になるといった趣旨のことをおっしゃってると思うんですけれども、 そうすると、地元合意と言ったときには、町内会がまず一つの、ターゲットという言い方はちょっとおかしいんですけれども、町内会との合意というのが一つの目安となるわけですか。

知事・・まあ、この間の雰囲気をご覧になっても分かるように、芦名町内会の、例えば責任者の方が、自分はいいなと思って、サインしようと思ってもですね、あの雰囲気だとですね、とてもとてもサインできる雰囲気じゃないですよね。ですからその、芦名町内会だけじゃなくて、周辺の方、特に芦名町内会じゃなくても近い方々というのは、やっぱりそれなりのアレルギー持ってらっしゃいますから、その人たちも、やっぱり、ああなるほど、そこまでだ  ったらしょうがないかなという、そういう気持ちになっていただくということも必要ですよね。そうじゃないと、芦名町内会との新たな協定というのはできないと思ってますね。

知事・・それでもあの場で「地元はどこなんだ」って聞かれたので、「地元はもう基本的には神奈川県だと思ってま す」という話をしましたけれども、やっぱりこの間も、まさにその周辺じゃない方たちも、かなりたくさん押し寄せてたという感じもありましたからね。そういう人たちもやっぱり、そこまでいったらしょうがないかなという気持ちになっていただけるように、努力は続けたいということですね。

記者・・その、事務局の直接の折衝というような形でするのは、やはりその町内会の方、ということになるんでしょうか。

知事・・あの、私はだから、その時のことは詳細には把握していませんけれど、そもそもあそこに最終処分場を造るといった時も、やはり地元は大変な、最初は抵抗感があったわけですね。それをやっぱり、県がしっかり粘り強くお話をしながら、そして、こういった形で皆さんのご不安に対してはお答えいたしますということで、私がこの間視察に行った時は、かなり徹底した衛生管理、安全管理ができているな、というところまでできていると。それがあるからこそ、協定にたどり着いたんだろうと。その時の協定の条件として、県内の産業廃棄物という条件も付いて、それだけだったらばいいでしょうということで合意していただいたという経緯が、実はあったわけですね。

知事・・だから、今度新たな事態が生じていますから、新たな事態に対して、もう1回そういうプロセス、似たようなプロセスを歩んでいかなければいけないのかなと思っていますけれども、かつてはそういう、最終処分場ができたという、そこまで芦名の方々というのは、決意、決断してくれたわけですね。やっぱりごみの処分場というのは、日本全国どこでも、自分の所だけは嫌だという方が多い中でね、その芦名の皆さんは、そこまで認めてくださったということがありましたので、ですから今回の、新たな事態でありますから、誰も想定していなかった新たな事態でありますから、その安全性ということをしっかりご理解いただければ、改めて協定に合意してくださるのじゃないかなと期待しているところですね。

知事・・その関連なのですが、粘り強く誠意を尽くされるということをおっしゃっていましたが、一方では、スピード感も必要ということで、当然、被災地の救済にもその通りだと思うのですが、どのあたりでめどというように、知事の想定の中では、いつぐらいまでにとか、いつから受け入れができればいいなと思われているのか、その辺のお考えを。

記者・・その時期をもし明示すれば、またそれが、反対される皆さんを何というか、刺激することになるでしょうからね。とにかく粘り強く、なるべく早くしたいけれども、そんな無茶なことはできませんからね、それは。だから、そこは、なるべく早く頑張って一生懸命やりたいということですね。そうとしか言えないですね。

知事・・受け入れるがれきの放射能の基準が、今、100ベクレルとなっていますが、焼却灰の方については、環境省の震災後に出した8,000ベクレルの方を目安にしていると思いますが、そちらの方、焼却灰の方については基準値を設ける考えというのはないんですか。例えば100ベクレルであれば、16倍から30数倍に濃縮されるかと思うのですが、それに合わせた基準値というのは設ける考えはありませんか。

知事・・100ベクレルと申し上げた段階で、焼却灰は、今、ご指摘の通り、1,600から3,300、3,300ベクレルというのが1つの焼却灰における基準になっているのではないかと思っていますけどね。ただ、東京都は、実際に受け入れているのはですね、8,000ベクレルで受け入れているんですね。8,000ベクレルの基準に合致するものを受け入れています、ということなんですけど、実際に宮古から受け入れているゴミを調べてみたら、そこまではいってないですよね。

記者・・仮に3,300以上の焼却灰が出た場合は…。

知事・・それは受け入れません
記者・・返すことはできないんですよね。

知事・・だから、基本的に計算式で、これを焼却灰にしたら、これは、超えるぞと。3,300を超えるぞといったものは、向こうで測って持ってきませんからね。こっちに来て急に上がるという、この間現地で、お話をしましたけど、東京都に実際聞いてみたら、東京都のゴミと混ぜて焼却した方が、放射性物質濃度が高かったという、そういう数字が出ているということですからね。

記者・・受け入れの量については、どの程度、受け入れられるというお考えでしょうか。これは日曜日も出ていましたけど、濃度だけではなくて、量についても気になっている方がいらっしゃると思うのですが。
知事・・受け入れの量についてはどうでしたっけ。


資源循環課長:今、相模原市と川崎市につきましては、量の明示がございまして、だいたい年間3万8,000トン程度ということになっております。横浜市については、まだ明示がございません。

廃棄物指導課長:今のは、がれきの受け入れ量ですので、大体、それを焼却しますと10分の1ぐらいになりますので、川崎と相模原だけですと、3,800トンくらいになるのですが、一応見込みとして、1万トンぐらい来るとすればということで、今1万トンという数字を上げさせていただいております。

記者・・最大で1万トンでよいのですか。焼却灰で1万トン…。

廃棄物指導課長: まだ、横浜市さんがどのくらいのがれきを引き受けられるかというのが、数字が決まっていませんので、数字を出すことはできないのですけれども、相模原市さんと川崎市さんで、3万8,000トンでございますので、仮に横浜市さんがどのくらいするか分かりませんけど、全体で10万トンぐらいであれば、1万トンを引き受けることになるのかなということをただ見込んでいるだけで、これは必ずしも、その量が年間の受け入れ量のアッパーということではございません。

記者・・この前は地元で反対の意見も多かったですけれども、もちろん賛成の方もいらっしゃる、県内ではいらっしゃると思うのですが、多くの方、たぶん判断が付かない方が多いのではないかと思うのですが、そういう時に説明として、やはり、できるだけ詳細な、懸念を取り除くという意味でですね、もう少し説明が、基本的なデータとして、県の計画としてこうですというのがもう少し必要なんではないかと思うんですが、知事はその辺をどうお考えですか。

知事・・この間の私のプレゼンテーションを聞いていただければ、普通の方だったらば、普通の方と言ったら変だけれども、普通に聞いていただければ、「それだったら大丈夫だな」と思ってくださると私は思うんですけどね。皆さんそうじゃなかったですか。

その「被災地から持ってきたがれきはみんな放射能に汚染されているんだ」みたいなっていう雰囲気。「
だから違うんです」って話をしている。だから「福島第一原発から離れている距離からすれば、宮古も横浜も同じなんですよ」という話をしていて、だって「神奈川の足柄だって放射性物質の汚染の被害があったじゃないですか」って、だから我々だけがクリーンで向こうだけが、向こうっていうか被災地全部が汚染されているっていうのは、「それは違うんです」っていうこと。

で、それをご説明したら、「ああそうか」って言って思ってくださると思ったんですね。だからわれわれはごみを普通に焼却しているわけですから、それと実は同じようなごみだということになるんで、基本的にはね。だから、それをよくご説明すれば、ご理解いただけると思ったんですが、この間のあの雰囲気の中ではね、それを聞いてもなかなか、「そうじゃない」と言って、大きな声を出す人の声にかき消されていたところはありますけれども、そのあたりはしっかりと多くの皆様にご説明をし続けたいと思いますけどね。

それとともに、まだ説明の中でもこのあたりは不安だということがあるんならば、それはさっき言ったように、知恵の絞りどころかなと思ってますけどね。私はあれで納得いただけると思っていたけど、聞いてくださる方がやっぱり「そうは言ってもあの辺が不安だ」っていう、その声がいろいろあるならば、そここそがまさに知恵の絞りどころだ。それは、われわれも必死に知恵を絞らなくてはならないと思ったんですけどね。


記者・・先程の住民の説明を粘り強くやっていかなければならないという話だったんですけど、今後、「対話の広場」が2回あると思うんですけれども、そこでまだ足りないなと思ったときに追加の「対話の広場」の開催や住民説明会の開催、そこら辺の考えは出てるとか。

知事・・まあ、あの、そういうことも視野に入れなければいけないと思いますけどね。とりあえずは、この2回の「対話の広場」で私も全力を尽くしたいと思っています。

記者・・その関連ですみません。専門家の方というのはどなたが来られることになっているのでしょうか。

知事・・決まったんでしたっけ、あれ。

廃棄物指導課長: あの、一応、環境省の方と東京大学の名誉教授の前川さん。

知事・・前川さん、前川和彦(まえかわかずひこ)さんですね。えーと、あの時ですね。臨界事故、東海村の臨界事故の時に、あそこで被爆された方がいましたね。あの人たちを受け入れた東大の先生だった。東大の、今は名誉教授ですかね。前川和彦さん。この方が来てくださいます。

記者・・環境省はどなたがこられるのですか。

資源循環課長: まだ環境省の方は検討中ということで。

記者・・これは2回ともこのお二人が参加なされるのですか。

資源循環課長: 同じ人という調整をしております。

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